علیرضا موسوی زاده در ارتباط با علت عقب ماندگی کشور می گوید: از نظر فرهنگی اعتماد به نفس ما پایین و منابع ما کم و میزان حرفه‌ای بودن ما پایین است. به این دلیل به جاهای دیگر تکیه می‌کنیم؛ یعنی بحران آموزشی نهفته‌ای وجود دارد که در عرض چند سال حل نمی‌شود بلکه باید چندین دهه بگذرد تا اعتماد به نفس به وجود بیاید.
دکتر علیرضا موسوی زاده استاد دانشگاه ولز و متخصص مطالعات سیاست و دیپلماسی معاصر انگلستان است. وی در گفت و گوی پیش رو ضمن بررسی وضعیت رشته علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در ایران، از بحران آموزشی یاد می‌کند که باعث شده کشور از تحولات منطقه‌ای و جهانی عقب بماند. این استاد دانشگاه معتقد است وقتی خودمان توانایی تفکر داشته و می‌توانیم بر اساس نیازهای داخلی تولید تئوری و فکر کنیم، چه لزومی دارد ارزش‌ها و منابع از رده خارج غربی را به ارزش‌های علم سیاست در ایران تبدیل کنیم. دکتر موسوی‌زاده همچنین تصریح می‌کند: هر چیزی ریشه‌ای دارد. شما باید ریشه بیماری را پیدا کنید و بعد تصمیم بگیرید که این بیماری چطور معالجه شود. نه اینکه از روی ظاهر برای معالجه تصمیم بگیرید. تاریخ این نیست که در ایران گفته می‌شود. تاریخ یعنی پیدا کردن ریشه مسائل برای تصمیم گیری در مورد آنها.

آقای دکتر موسوی‌زاده با توجه به تجربیات طولانی شما در تدریس علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در داخل و خارج از ایران، برای سوال نخست بفرمایید که وضعیت منابع این رشته‌ها برای تحصیل دانشجویان و کاربرد آنها در حال حاضر چگونه است؟

کتاب‌هایی که در رشته علوم سیاسی در ایران تدریس می‌شود فاقد تحقیق، منبع درست و مطالعه موردی (case satudy) است. در این میان تنها کتاب‌های کپی شده و ترجمه‌ شده‌ای وجود دارد که معلوم نیست به چه کار دانشجویان می‌آید؟ یک کتاب باید منبعی قوی داشته باشد و خود نویسنده به آن اشراف داشته باشد. باید داخل کتاب مطالعه موردی (case satudy) و تحلیلی وجود داشته باشد. متنی که بگوید این و آن چه گفته‌اند و گوینده‌ها همه از فرهنگ غریبه باشند به درد دانشجو نمی‌خورد.

در اینجا می‌توان گفت که بحث زمان هم در منابع بسیار مهم است؟

البته در شرایطی که مترجم اسم نویسنده اصلی را منتشر کند. اینجا اسم‌های نویسندگان اصلی را پاک و از اسم خود به عنوان نویسنده اصلی استفاده می‌‌کنند. در واقع این کپی کردن از کار دیگران است.

دلیل اینکه ما در منطقه خاورمیانه از تحولات عقب هستیم را شما در چه عواملی می‌دانید؟

علت این است که آموزش ضعیف است و ما مصرف کننده هستیم. از نظر فرهنگی اعتماد به نفس ما پایین و منابع ما کم و میزان حرفه‌ای بودن ما پایین است. به این دلیل به جاهای دیگر تکیه می‌کنیم؛ یعنی بحران آموزشی نهفته‌ای وجود دارد که در عرض چند سال حل نمی‌شود بلکه باید چندین دهه بگذرد تا اعتماد به نفس به وجود بیاید. لغت کلیدی در اینجا اعتماد به‌نفس است. اعتماد به نفس ما از نظر فرهنگی کم است. باید تاکید داشته باشم که اصولاً به عنوان ایرانی بودن اعتماد به‌نفسی نداریم و تکیه ما بر مصرف کردن و برتر بودن خارجی‌ها است. به همین دلیل این فرهنگ وارد تمام جوانب زندگی ما شده است از جمله در مسئله‌ای که سوال شما در آن رابطه بود.

چه راهکاری پیشنهاد می‏کنید؟

عرض کردم ما بحران آموزشی داریم. اگر آموزش ما تفکر محور باشد مسئله رو به حل خواهد بود.

یعنی می‌توان گفت به این دلیل در منطقه خاورمیانه از تحولات عقب هستیم که تحلیل‌ها و منابع ما باید منبع خبرگزاری‌های غربی برای تحولاتی باشد که در اطراف صورت گرفته است. درحالیکه ما تحلیل‌ها و خبرهای خود را از ترجمه‌های خبرگزاری‌های غربی می‌گیریم. چرا ما نباید منبع خبر و اطلاعات منطقه خود باشیم؟

این هم باز به صحبت‌هایی بر می گردد که داشتیم. از لحاظ فرهنگی ما به طور ریشه‌ای احساس حقارت می‌کنیم. مسئله دوم اینکه فرهنگ و آموزش و روانشناسی ما مصرفی است و فقط تکیه گاه آن به خارج است. در دانشگاه صحبت این است که تئوری فلان کس چه می‌گوید؟! نه دانشجو می‌فهمد و نه خود استاد این ابتکار را به خرج داده است که بفهمد و بتواند استخراج کند. کار این است که ببینیم چه کسی چه گفته و بعد آن را حفظ کنیم و بیاییم جواب بدهیم. به اعتقاد من این مسئله امری بی خود و وقت تلف کردن است.

یعنی این تئوری‌های بیرونی نمی تواند مبنا و ساختاری برای تحلیل مسائل باشد؟!
چرا از بیرون باید باشد؟ چرا ما به تولید خارج از کشور آویزان شده‌ایم؟
آیا خودمان باید تولید کنیم؟

وقتی خودمان فکر می‌کنیم و می‌توانیم آموزش خوبی داشته باشیم، پس می‌توانیم بر اساس نیازهای خودمان تولید تئوری داشته باشیم. در ایران قدیم و ایران قبل و بعد از اسلام همیشه تفکرات جدید راه پیدا کرده بودند. ما باید براساس نیاز خود فکر کنیم. اینکه این و آن چه گفته‌اند حتی در حد دبیرستان نیست و باید گفت در حد دبستان است.

دپارتمان‌های علوم سیاسی چقدر در جذب اساتید نقش دارند؟ چون کم رنگ شدن نقش اساتید با ضعف علمی رابطه دارد.

من با کسی تعارف ندارم، زیرا از لحاظ علمی در یک سیستم خوب تحصیل و تدریس کرده‌‌ام. در کشورهایی که از لحاظ علمی پیشرفته باشند استاد خوب را جذب می‌کنند، چون فعالیت و اسم و رسم او برای کل دپارتمان خوب است. در کشورهای در حال توسعه اساتید خوب را دفع می‌کنند ،چون فرهنگ کشاورزی است و به نظر آنها اگر او بیاید ما چه می‏شویم؟! بنابراین اساتید باسواد چندان میدان نمی‌گیرند و بیشتر باند بازی است.

یعنی این نقش به دانشگاه داده می شود تا اساتید؟!

این به فرهنگ تبدیل شده است. من نمی‌خواهم روی جایی و کشوری اسم بگذارم. این به فرهنگ ما تبدیل شده است. باندبازی در جاهای دیگری نیز وجود دارد، ولی این باندبازی در رده بالاست. سعی می‌کنند کسی را که علمی‌‌تر است جذب کنند تا دپارتمان آنها مشتری بگیرد. ولی در کشورهای در حال توسعه سعی می‌شود او را دفع کنند تا او با علم بالای خود، علم ضعیف آنها را لو ندهد و جای آنها را نگیرد.
بی پرده می گویم علوم سیاسی ایران در مصرف کردن حرف‌های تکراری غرب خلاصه شده است تا بر اساس نیازهای داخلی. فقط ارزش‌های غربی از رده خارج در اینجا به ارزش‌های علم سیاست تبدیل شده است. حرف‌های پوسیده غربی‌ها به ملاک جامعه علوم سیاسی ما تبدیل شده است.

یعنی نیاز به بومی سازی وجود دارد؟

هرجایی باید براساس نیاز خود برخورد کند. کپی به درد نمی‌خورد و باعث فروریختن آن جامعه می‌شود. ما باید از درون سیستم خود تفکر کنیم. حرف اصلی من این است که ما فکر کردن را بلد نیستیم. سیستم آموزشی ما تفکر محور نیست و حفظ کردنی محور است که باعث می‌شود در پایان هیچ نتیجه‌ای حاصل نشود. اگر تفکر محور باشد چیزی که می‌جوشد مناسب جامعه خود ما خواهد بود. کار ما فقط مصرف کردن است و علاوه بر اینکه چیزی تولید نکرده، بلکه فقط ایده‌های پوسیده خارجی را مصرف می‌کنیم.

شما نسبت به بازنگری متون علوم سیاسی چه نظری دارید؟

بازنگری کل است. باید تفکر محور باشیم نه حفظ کردنی محور. آموزش ما ساختاری حفظ کردنی محور مطابق با هیچ دارد. طوطی هم می تواند حفظ کند؛ پس تاکید می‌کنم آنچه که حفظ شده باشد ارزشی ندارد.

در موضوعات پژوهشی در دانشگاه‌ها احساس می‏شود که بیش از آنکه دغدغه حل مشکلی از مشکلات جامعه در آثار علمی و پژوهشی دیده شود، بیشتر روندی اداری برای کسب یکسری امتیازات است.

اگر منظور شما این است که چرا دانشجو‌ها در دانشگاه‌ها علوم سیاسی می‏خوانند به این دلیل است که کنجکاو هستند بدانند قدرت، کنترل و نخبگان سیاسی از کجا می آیند؟! ولی متاسفانه در کشور ما علوم سیاسی بسیار ضعیف است. به صورت تاریخی در کشور ما به دلیل حکومت‌های پارانویدی که وجود داشت و نمی‌خواست تا کسی آگاه باشد، علم سیاست بسیار ضعیف و محدود مانده است.

حتی امروز که با ارتباطات گسترده و انفجار اطلاعاتی مواجه هستیم؟

ارتباطات وسیله است. فعل همان فعل است و درک‌ها نسل اندر نسل به دلیل آموزش یا فقدان آموزش پایین مانده است. در اینجا درکی ظاهری و ژورنالیستی نسبت به سیاست وجود دارد.اگر چه کارهای ژورنالیستی ارائه اخبار و برداشت از مسائل است، ولی علمی نیست. به طور مثال خبر علمی که از روزنامه‌ها منتشر می‌شود فقط یک خبر است. کسی که می‌خواهد پزشک شود باید سر کلاس بنشیند و به طور عمیق درباره مسائل کار کند و آموزش ببیند. در ایران علم سیاست فقط در حد مصرف کردن حرف‌های خارجی و غربی است یعنی ارزش‌های کشورهای دیگر و مسائل خودشان را از دید ارزش‌های آنها می‌بینند.

آیا می توان این ضعف را به مسائل مالی مرتبط دانست؟ شاید اساتید بسیاری به مسائل مالی توجه دارند؟

متاسفانه امروزه جو آموزشی به خصوص در این رشته به تجارت تبدیل شده است و بدترین کار این است که کسی با علم تجارت کند. چندین رشته وجود دارد که اگر کسی از نظر مالی ضعیف است نباید وارد آنها شود. مانند علم سیاست، پزشکی و حقوق. چون با زندگی مردم سر و کار دارند. وقتی می‌خواهند از لحاظ مالی وارد این مسائل بشوند دیگر علم مد نظر نیست، بلکه فقط جذب درآمد اهمیت دارد. چندین دهه است که پایان نامه‌ها به منبع درآمد تبدیل شده است. دانشجو‌ها هیچ چیزی یاد نمی‌گیرند.
یعنی بالاترین ملاک این است که جلوی بهترین دانشگاه ایران یعنی دانشگاه تهران پایان‌نامه می‌فروشند. این مسئله چگونه می‌تواند موجبات تولید علم را فراهم کند. به عقیده من این نوعی کاسبی است و کسی هم که به دنبال کاسبی باشد، نباید به جامعه علمی ورود کند.
یکی از دلایلی که آموزش ایران را ضعیف می‏دانم همین است. دانشجو‌ها می‏خواهند در دکتری ثابت کنند که این موضوع هست. به عقیده من این تحقیق نیست، زیرا وقتی شما تحقیق می‌کنید که به دنبال چیزی باشید نه اینکه بخواهید بودن آن را ثابت کنید. در چنین شرایطی یا کپی می‌کنید و یا اینکه از خودتان حرفی‌هایی مطرح می‌کنید. به این می‌ماند که شما بگویید من می‌خواهم ثابت کنم در کوه‌های البرز طلا وجود دارد! این حرف هجو است؛ چون یا می‌دانید که نشان می‌دهد دیگری این را فهمیده است و یا از خودتان می‌گویید. شما باید بگویید من می خواهم بدانم در کوه‌های البرز چه چیزی وجود دارد. آن زمان است که به چیزهایی می‌رسید که حتی فکرش را هم نمی‌کردید.
یا همین قضیه پروپوزال چیزهای پوسیده‌ای از چند صد سال گذشته کشورهای غربی است. به نظر من پروپوزال یا طرح تحقیق که اکنون در بیست یا سی صفحه ارائه می‌شود باید در ذهن دانشجو مستتر باشد. پروپوزال باید در حد یک صفحه A4 350 کلمه‌ای پرداختن به موضوع را توجیه کند. فرضیه فرعی یک چیز من درآوردی است که مورد استفاده قرار می‌گیرد، حال آنکه باید در ذهن یک فرد آکادمیک مستتر باشد. پس در حقیقت تحقیق ما ایراد دارد.

قبل از اینکه خود را استاد علوم سیاسی بدانید به عنوان یک مورخ معرفی می‏شوید نقش مطالعه تاریخی در غنا بخشیدن به علوم سیاسی چطور است؟

هر چیزی ریشه‌ای دارد. شما باید ریشه بیماری را پیدا کنید و بعد تصمیم بگیرید که این بیماری چطور معالجه شود نه اینکه از روی ظاهر برای معالجه تصمیم بگیرید. تاریخ این نیست که در ایران گفته می‌شود. تاریخ یعنی پیدا کردن ریشه مسائل برای تصمیم گیری در مورد آنها و این ریشه یابی یا به پیدا کردن راه درمان ختم می‌شود و یا نمی شود و فقط ریشه‌یابی صورت گرفته است. من ابتدا از در مطالعه علوم سیاسی به این رشته وارد شدم ولی بعد کنجکاوی باعث شد به ریشه ماجرا ورود کنم که نام آن تاریخ است. تاریخ ریشه یک مسئله است. اگر در این رشته به ریشه مسائل بپردازید بیشتر شفاف خواهد بود تا اینکه ریشه را رها کنید و فقط به ظاهر مسائل پرداخته و با آن برخورد کنید.

پس علوم سیاسی چه دردی از جامعه دوا می کند؟

در رابطه با اداره کردن مملکت و جامعه است.

خب این مسئله در کشور ما کمتر احساس می‌شود و ملموس نیست.

اتفاقا کشور ما کشوری بسیار سیاسی است. شما این را در رده‌های عملی می‌بینید. از نظر من در دانشگاه‌ها بسیار بد تدریس می‌شود و تماما حرف‌های عوام‌پسند و عامیانه است؛ ولی در کشور ما همه به دلایل تاریخی و وضعیت اقتصادی می‌خواهند بدانند امورات چطور می‌گذرد و کشور چگونه اداره می‌شود. بنابراین کشور ما بسیار سیاسی است ولی در علوم سیاسی این طور درک نشده است و هر چه از دید علمی در این رابطه حرف زده شده چیزهای پوسیده خارجی است که در خود ایران تولید نشده است. فقط کپی حرف‌های پوسیده کشورهای خارجی است و سعی می‌شود به طور ظاهری از آنها اقتباس کنند. ظاهر را می‌بینند و به عمق وارد نشده‌اند. این مفاهیم باید از درون همان اجتماع بجوشد.

سیاست زدگی یا ایدئولوژیک شدن علوم سیاسی یعنی جنبه‌های ارزشی و هنجاری به سیاست دادن چطور توضیح داده می شود؟! چون علوم سیاسی عرصه داد و ستد و کسب منافع بیشتر است.

ایدئولوژی یک نوع نسخه برای حفظ منافع است. ایدئولوژی‌ها پس از ایدئولوژی مارکس و کانت همه نسخه است. چیزهایی که وجود دارد و واقعیت‌های موجود در میدان به رشته تحریر درآمده است و زمانی که مستعد می‌شود گروهی از آن استفاده می‌کنند. به طور مثال مارکس و انگلس در انقلاب شوروی استفاده داشتند. ایدئولوژی به عنوان یک پکیج روی کاغذ نوشته شده است و نسخه‌ای برای حفظ منافع است.

یعنی از ایدئولوژی برای حفظ منافع ملی استفاده شود درحالی که بعضا برخلاف منافع ملی مورد استفاده قرار می‌گیرد؟

من کاری ندارم که چطور از آن استفاده می‌کنند. ولی در رابطه با سوال شما باید گفت بین واقعیت و ایدئولوژی اقیانوسی فاصله وجود دارد. چون در واقعیت شما با مواردی روبرو می‌شوید که مجبور هستید جور دیگری با آن برخورد کنید. مثل اتحاد شوروی که در سیستم او جواب نداد یا چین که اسما کمونیست است ولی رسما کاپیتالیسم در آنجا حاکم است. همینطور ونزوئلا، زیمبابوه و کره شمالی.

دریافت PDF صفحه روزنامه