نظام پارلمانی و پارلمانتاریسم به شیوه نوین از دستاوردهای دوران مدرن محسوب می‌شود. شكل ابتدایی تصمیم‌گیری گروهی در سده‌های پیشین و در عهد یونان باستان نیز وجود داشته است. اما پارلمانتاریسم به شیوه جدید و شكل تكامل‌یافته آن را در بریتانیا یا كشور پادشاهی متحد (‌U.K‌) سراغ داریم. در پارلمان، نمایندگان منتخب از منافع رای‌دهندگان خود دفاع می‌كنند و قوانینی را به تصویب می‌رسانند كه جامعه و افراد حاكم بر مبنای این قوانین و مقررات عمل كنند و حاكمان به صورت مستبدانه و با خودرایی حكومت نكنند. بررسی ویژگی‌های اولین پارلمان جهان را به گفت‌وگو با دكتر علیرضا موسوی‌زاده موكول كردم. او از سال ۱۳۵۲ شمسی یعنی از ۱۵ سالگی در بریتانیا اقامت گزید و تا سال ۱۳۷۲ در آنجا حضور داشت. وی دوره دبیرستان را در یك مدرسه شبانه‌روزی ادامه داد و لیسانس علوم سیاسی و دو فوق‌لیسانس و دكترای خود را در رشته‌های علوم سیاسی و سیاست بین‌الملل و با تخصص دیپلماسی معاصر انگلستان از دانشگاه ولز بریتانیا گرفت. حاصل این گفت‌وگو در پی می‌آید.

نظام‌های پارلمانی و پارلمانتاریسم، یكی از وجوه حكومت‌های دموكراتیك به حساب می‌آید. آقای دكتر، با توجه به حضور طولا‌نی‌مدت شما در بریتانیا و مطالعات گسترده جنابعالی در مورد نظام پارلمانی آن كشور، می‌خواهم بدانم مطالعات شما در مورد پارلمانتاریسم و نظام پارلمانی بریتانیا از چه زمانی شروع شده است؟

من در مورد سیاست انگلستان و سیاست خارجی آن كشور بوده و محدود به پارلمان نبوده است. البته پارلمان هم از داخل همین مطالعات می‌جوشد. دقیقا مطالعات من روی نخبگان سیاسی انگلستان بود. چون اگر ما بخواهیم بفهمیم چرا یك كشور، روش خاصی در سیاست خارجی خود دارد باید ببینیم نخبگان سیاسی‌آن چه كسانی هستند و این نخبگان به چه صورت موقعیت‌شان تحقق پیدا كرده است. من از دوره فوق‌لیسانس، روی این موضوع كار كردم. وقتی كه پیگیری كردم متوجه شدم كه ریشه این به انقلا‌ب باشكوه انگلستان برمی‌گردد كه در ۴۰۰ سال پیش به‌وقوع پیوست. از آن زمان به بعد، سیستم پارلمانی این كشور تكامل پیدا كرد و الا‌ن هم آن را مادر پارلمان‌های جهان می‌دانند در واقع رساله من در رشته علوم سیاسی صرفا روی تئوری قدرت و نخبگان بود و در لا‌به‌لا‌ی آن بر انگلستان تمركز كردم. در آنجا بررسی كردم كه چگونه قدرت را كسب می‌كنند و نحوه كنترل كردن قدرت به چه صورت است. در فوق‌لیسانس دوم رساله‌ام را متمركز كردم بر تئوری قدرت و نخبگان در مورد انگلستان. به این معنا كه بررسی كردم نخبگان سیاسی و طبقه اشراف چه كسانی هستند و اینها چگونه منافع انگلستان را در زمان استقلا‌ل دادن به مستعمرات حفظ كردند.

معمولا‌ گفته می‌شود كه ژاپنی‌ها سختكوش و قانع هستند، بریتانیایی‌ها دوراندیش و محافظه‌كار و باحوصله و آلمانی‌ها هم بی‌باك و شجاع هستند. البته بحث ما به پارلمان مرتبط شود؟ ولی به نظر شما كه مدت‌ها ساكن بریتانیا بوده‌اید، نخبگان سیاسی آن كشور چه ویژگی‌هایی دارند؟

تمام پاسخ‌های من در نهایت به پارلمان آنجا مربوط می‌شود. در انگلستان، رشته‌های علمی، خیلی تخصصی هستند و مثل ایران و آمریكا نیست. استادانی كه در مورد پارلمان و نخبگان انگلستان تخصص ندارند فكر می‌كنند در آنجا دموكراسی است و مادر پارلمان‌ها وجود دارد. اما از دید كسانی كه تخصص دارند انگلستان، كشوری است خیلی فئودالی نسبت به كشورهای غربی دیگر و فقط بر اثر مرور زمان، خودش را وفق داده است. بنابراین در آنجا سیستمی وجود دارد كه به زمینداری و فئودالی می‌رسد و اگر هم افرادی در اثر شایسته‌گرایی وارد سیستم شده‌اند باز دست‌پرورده همان سیستم فئودالی هستند. یعنی باید ملا‌ك‌های آنها را داشته باشند تا بتوانند قاطی نخبگان سیاسی قدیمی شوند. كسانی مثل گوردون براون، تونی‌بلر و مارگارت تاچر، هیچكدام ریشه فئودالی ندارند و از طبقه اشراف نیستند. افرادی كه جزو این سیستم هستند در مجموع افرادی بسیار پرتحمل به حساب می‌آیند. اصولا‌ انگلیسی‌ها آدم‌هایی بسیار پرتحمل و دوراندیش هستند. البته دوراندیش به صورتی كه ایرانی‌ها می‌گویند نیستند. ایرانی‌ها خیلی راجع به انگلیسی‌‌ها از دید تئوری توطئه نگاه می‌كنند.

دوراندیش به این معنا كه از عقل‌شان در تحلیل‌ها و تصمیم‌گیری‌ها استفاده می‌كنند و اینكه احساس عمل نمی‌كنند؟

بله؛ احساسی عمل نمی‌كنند و از عقل و تجربیات گذشته استفاده می‌كنند. یعنی در انگلستان عقل و تفكر و درس گرفتن از گذشته، حرف اول را می‌زند اما روابط‌بازی هم در آنجا رواج دارد. اگرچه ضابطه هم رعایت می‌شود. بنابراین درست است كه تصمیم‌گیری‌ها بر اثر تفكر و بررسی تجربیات گذشته است ولی منافع شخصی و ارتباطی و منافع روز را در تمامی ابعاد در نظر می‌گیرند.

شما ریشه پارلمانتاریسم فعلی بریتانیا را مرتبط با انقلا‌ب باشكوه دانستید. انقلا‌ب باشكوه همان انقلا‌ب دوم انگلیس است. یعنی در سال ۱۶۸۸ كه نظام جمهوری برچیده شد و با انتصاب چارلز دوم، مجددا نظام سلطنتی برقرار گردید. اما به نظر می‌رسد ریشه پارلمانتاریسم و حكومت مبتنی بر نمایندگی را بتوان تا دوره ساكسون‌ها عقب برد. اقوام انگل و ساكسون از قرن پنجم میلا‌دی به قلمرو قوم سلت (بریتانیا) حمله كردند. اقوام ساكسون‌ها، یك شورای خردمندان داشتند مركب از سران قبایل و بعدا اسقف‌تا كه بالا‌ترین مرجع دادرسی بود و اختیار انتخاب شاه و همچنین حق بركناری شاهان بی‌كفایت را به عهده داشت. مونتسكیو نیز ریشه سنت پارلمانی بریتانیا را در این شورا می‌داند. آقای دكتر به نوعی می‌توان گفت كه تصمیم‌گیری گروهی در همان قبایل وجود داشته است؟

از لحاظ ساختاری و مدیریت، بله. اما من انقلا‌ب باشكوه را نقطه عطفی می‌دانم برای شروع تكامل حالت فعلی. ما اگر دو نوع حكومت استبدادی و دموكراتیك را از یكدیگر تفكیك كنیم، به نظر می‌آید در انگلستان با همان شورای خردمندان در واقع از تمركز قدرت در دست شاه جلوگیری كردند. ‌قدرت در مقطعی هم در دست شاه متمركز بود. به همین دلیل چارلز اول را اعدام كردند. ‌اعد چارلز اول بعد از نبردهای نظامی با رهبری كرامول با شاه بود و بالا‌خره چارلز اول در سال ۱۶۴۹ یعنی در انقلا‌ب اول اعدام شد. اما حكومت ساكسون‌ها به چندین قرن قبل از آن مربوط است. من دیگر مقطع قبل از انقلا‌ب باشكوه را بررسی نكردم. من تكامل وضعیت فعلی را از زمان آن انقلا‌ب به بعد در نظر گرفتم. البته ممكن است قبل از آن چیزهای دیگری هم باشد. همچنان كه در یونان باستان، دموكراسی مستقیم وجود داشت.

در قرن یازدهم قبایلی (وایكینگ‌ها و نورماندها)‌ از اسكاندیناوی و فرانسه به ساكسون‌ها حمله كردند و گیوم اول در ۱۰۶۶ پادشاه شد. گیوم فاتح قسم خورد به تمام شهروندان لندن، فرماندار و اسقف احترام بگذارد و همه قوانین زمان شاه‌ادوارد را رعایت كند، در قرن ۱۳ نیز پادشاهی به اسم جان منشور بزرگ را امضا كرد و پذیرفت به قانون احترام بگذارد و شورش را در صورتی به عنوان حق مردم پذیرفت كه پادشاه به تعهدات خود عمل نكند. ‌ در واقع این تحدید قدرت پادشاه بود. برای بررسی تجربه این كشور نیاز نیست كه این وقایع را در نظر بگیریم؟ ‌

منشور بزرگ یا مگناكارتا بیشتر به مسائل قانونی برمی‌گردد. از نظر من تكامل فعلی پارلمانتاریسم در انگلستان به انقلا‌ب باشكوه برمی‌گردد. اگر چه قبل از آن هم ممكن است زمینه‌هایی وجود داشته باشد.

در آن منشور، شاه می‌پذیرد به حقوق شهروندان و قانون احترام بگذارد. مگرنه اینكه مشكل جوامع استبدادی این بود كه قانونی وجود نداشت و پذیرش آن منشور می‌توانست به معنای پذیرش نظم و انتظام در امور و زندگی مردم باشد؟

ما اگر خواهان آزادی بیان و یا انتخابات دموكراتیك باشیم، می‌گوییم می‌خواهیم مثل آن كشور عمل كنیم. اما ممكن است كسانی پیدا شوند كه بخواهند بررسی كنند این سیستم‌ها چگونه تكامل پیدا كرده‌اند. در این حالت است كه می‌شود پی برد مسائل جدی اقتصادی و منافع شخصی، باعث تكامل این سیستم‌ها شده است. برای همین است كه هر حزبی در انگلستان به قدرت می‌رسد تقریبا سیاست‌هایش با سیاست‌های حزب قبلی تفاوت ندارد. چون این احزاب، قصد دارند كشتی را ثابت نگهدارند تا مدیریت اجتماعی واژگون نشود. من اگر بخواهم یك مقدار بدبینانه و البته براساس واقعیت‌ها نظر بدهم می‌گویم دموكراسی در آن كشورها، صوری است. برای اینكه نمایندگان مجلس، تقریبا از یك طبقه هستند و منافع‌شان شبیه هم است. درست مثل مسابقه فوتبال است كه دو تیم مقابل هم بازی می‌كنند و تماشاگرانی هم آن بازی را نگاه می‌كنند.
در انگلستان هم وضع به همین صورت است. هر كدام از احزاب در انتخابات، پیروز شوند در چارچوب وجود دموكراسی كار می‌كنند و در پی حفظ منافع خودشان هستند. در دوره بعد هم حزب رقیب، خود را به روز می‌كند و برنده می‌شود. اما هر یك از دو حزب آن كشور، از یك ریشه و طبقه هستند و مردم، حالت تماشاگر فوتبال را دارند. مثالی می‌زنم. زمانی كه حزب كارگر تا سال ۱۹۷۹-۱۹۷۸ میلا‌دی بر سر كار بود اقتصاد انگلستان در حال ورشكستگی بود. حتی نخست‌وزیران آن كشور از كشورهای جهان سومی مثل ایران، وام دریافت می‌كردند. در همان ایام اتحادیه‌های كارگری مرتب به ساختمان نخست‌وزیری می‌رفتند و به دولت می‌گفتند چه كار كند و چه كار نكند. در آن زمان اوضاع به حدی وخیم شده بود كه حتی نمی‌توانستند زباله‌ها را جمع‌آوری كنند. تا اینكه حزب محافظه‌كار به قدرت رسید. چون سیستم كلا‌ن انگلستان می‌دانست با ادامه آن روند، مملكت ورشكسته می‌شود لذا دولت محافظه‌كار تاچر آمد تا انگلستان را به یك كشور سرمایه‌داری و نه یك كشور سوسیالیستی سرمایه‌داری تبدیل كند. حزب كارگر هم تا ۳ دوره موفق نشد به قدرت برسد. چون افراد ریشه‌ای آن بر ایدئولوژی دگم سوسیالیستی پافشاری می‌كردند. اما وقتی دیدند قابل انتخاب نمی‌شوند خودشان را به‌روز كردند و بر محافظه‌كاران پیروز شدند. در واقع دولت تونی‌بلر، خودش را از لحاظ سیاست‌ها همپایه محافظه‌كارها به‌روز كرد. اما محافظه‌كارها در این مقطع كهنه شده بودند و دولت كارگری جدید بود كه حرف محافظه‌كاران را به صورت جدیدی ارائه داد. شخصی مثل تونی‌بلر جزو اشراف و نخبگان فئودالی آن كشور نبود ولی به هرحال توانست در قالب فعالیت‌های حزبی، رئیس دولت شود…
تمام كشورهای انگلوساكسونی مثل آمریكا و انگلستان ناچار شدند بعد از جنگ جهانی دوم و به خاطر رقابت با سوسیالیسم، درهای خود را به روی شایسته‌گرایی باز كنند و نخبگان سیاسی مثل چرچیل و آنتونی ایدن كه ریشه اشرافی داشتند كم‌كم رقیق‌تر شدند. از این دوره به بعد افرادی از بطن جامعه به قدرت رسیدند كه از طریق سیستم آنجا بالا‌ آمدند. منظورم از سیستم آ‌ن كشور هم آموزش است و سیستم دانشگاهی و نخبگان سیاسی تصمیم می‌گیرند. وقتی هم این افراد به قدرت می‌رسند در نقش مجری عمل می‌كنند و می‌كوشند مملكت را اداره كنند. به هرحال این سیستم و مدیریت كلا‌ن سیاسی آنجا است كه پذیرفته به صورت دموكراتیك‌تر عمل كند و افراد بیشتری را به حكومت راه دهد. این تغییر و تحول به خاطر تحقق منافع نخبگان است نه به خاطر اینكه مردم را دوست دارند. داستان این است.

در سال ۱۳۳۹ میلا‌دی مجلس عوام تشكیل می‌شود كه مركب از نمایندگان بورژوا‌ها است و كسانی كه قادرند مبلغی به خاطر عضویت در آن مجلس پرداخت كنند. از سال ۱۶۳۰ به بعد مجلس عوام قدرت بیشتری كسب كرد. چندی بعد مجلس عوام و مجلس لردها شاه را مجبور كردند بپذیرد كه بازداشت‌های خودسرانه ممنوع شود و كسانی كه به صورت غیرعادلا‌نه دستگیر شده‌اند آزاد شوند. چرا آن نظام حاكم پذیرفت افراد و نمایندگانی خارج از اشراف و حوزه فئودال‌ها در قدرت موثر باشند؟

هنوز هم شأن ملس عوام بالا‌تر است. حتی ملكه یا شاه كه می‌خواهد مجلس را افتتاح كند به مجلس لردها می‌رود و او را به مجلس عوام راه نمی‌دهند. این تحولا‌ت ناشی از این بود كه آن سیستم می‌خواست موقعیت خودش را تحقق ببخشد. چون اگر می‌خواست عوام را سركوب كند مانند كشورهای استبدادی می‌شد. اما اینكه مردم بتوانند نمایندگانی داشته باشند، به تعبیری می‌توان گفت این كارها در حد یك نوع تظاهر است. این احترام گذاشتن به مردم برای آن است كه سیستم و هرم قدرت حفظ شود.

ولی به هر جهت پذیرفتند كه طبقات دیگری در اداره سیاسی جامعه نقش بازی كنند؟

بله؛ با تكامل‌هایی كه در آن نظام اتفاق افتاده، احزاب جدید شكل گرفته‌اند. حزب لیبرال تبدیل شد به حزب كارگر و از دل حزب كارگر یك لیبرال دموكرات درآمده و احزاب خود را با شرایط جدید جامعه تطبیق داده‌اند، اینها به آسانی انجام نشده. این تحولا‌ت با مقاومت روبه‌رو شد ولی سیستم طوری عمل كرد كه با حداقل ضرر و حداكثر سازش، شرایط موجود را حفظ كند.

چگونه آن سیستم حكومتی می‌توانست تشخیص دهد كه بیش از آن مقاومت نكند و در عین حال منافع خودش را تضمین كند؟

حفظ منافع به صورت‌های مختلف انجام می‌شود. گاه با زور، منافع خودشان را حفظ می‌كنند و گاهی هم با ابداع قوانین جدید و سازش، آن هدف را دنبال می‌كنند. برای مثال دولت مارگارت تاچر احساس كرد كه دولتی ماندن معادن زغال سنگ مقرون‌به‌صرفه نیست. حتی دستور دادند معدن‌های جنوب ولز را تعطیل كنند. معدن‌چیان آنجا ۹ ماه اعتصاب كردند ولی دولت به آن اعتصابات تن نداد و مقاومت كرد. مقاومت سرسختانه دولت تاچر ناشی از این بود كه اتكا به رای اكثریت جامعه داشت و به همین دلیل كارگران آن معادن نتوانستند نظر سایر اقشار جامعه را به سوی خود بكشانند. بله؛ آنها رای اكثریت را داشتند ولی حتی حاضر نشدند با اعتصاب‌كنندگان مذاكره كنند و نهایتا آن اعتصاب، فروپاشید. یك مثال تاریخی هم بزنم. وقتی انقلا‌ب صنعتی در انگلستان به‌وقوع پیوست، كارخانه‌های زیادی در آن كشور ایجاد شدند. بر اثر این تحولا‌ت، تعداد كارگران صنعتی نیز افزایش یافت. به هرحال احساس شد كه این كارگران باید سوپاپی داشته باشند كه منافع آنها حفظ شود. از این طریق هم منافع آن سیستم كلا‌ن تحت فشار شدید قرار نمی‌گیرد و هم اینكه كارگران می‌توانند برای خودشان حزب درست كنند. پذیرش فعالیت صنفی كارگران به خاطر این بود كه سیستم آنجا می‌دید موقعیت خودش دارد به خطر می‌افتد. بعد هم آن حركت تكامل پیدا می‌كند و حزب كارگر تشكیل می‌شود. همه اینها حالت سوپاپ دارد. از دید آدمی كه زیاد تخصص ندارد در آنجا دموكراسی و آزادی بیان وجود دارد ولی اگر آدم، حساسیت به خرج بدهد متوجه می‌شود كه هر دو حزب محافظه‌كار و كارگر در آن كشور، عملكرد تقریبا یكسانی با اسم‌های مختلف دارند. ولی همین حزب كارگر كه به قدرت می‌رسد و ریشه اشرافی ندارد سعی می‌كند توجه بیشتری به طبقه ضعیف و بادرآمد كم داشته باشد.
به نظر من این حزب هم مجری سیستم است و به این صورت نیست كه حزب با سلیقه خودش، چیزی را انجام دهد. این احزاب فقط حرف‌هایی می‌زنند جهت انتخاب شدن و طرح شعارها در راستای مبارزات انتخاباتی است.

اگر این حزب در زمان در اختیار داشتن اكثریت پارلمان یا مجلس، مصوباتی در جهت تامین منافع رای‌دهندگان به خودشان تصویب نكند، در دور بعدی مبارزات انتخاباتی نمی‌تواند پیروز شود؟

معمولا‌ طرفداران حزب كارگر شامل كارگران و طبقات ضعیف و افراد خارجی مثل هندی‌ها و پاكستانی‌ها هستند و یا كسانی كه احساس آسیب‌پذیری می‌كنند. تبلیغات و سیاست‌های حزب كارگر برای جلب‌رای این اقشار است. حزب كارگر معمولا‌ شعارهایی را مطرح می‌كند كه آن اقشار و گروه‌ها بپذیرند ولی در مجموع، سیاستمدار دوپهلو حرف می‌زند. یك سیاستمدار یا یك حزب نمی‌آید با قاطعیت اعلا‌م كند كه بعد از رسیدن به قدرت چه كارهایی انجام می‌دهد. همچنانكه حزب كارگر قدیمی به‌طور مكرر می‌گفت ما اگر انتخاب شویم از بازار مشترك اروپا (اتحادیه بعدی) خارج می‌شویم و روابط مخصوص‌مان را با آمریكا به‌هم می‌زنیم. تا وقتی آن حرف‌ها را با قاطعیت می‌زدند نمی‌توانستند به قدرت برسند. اما هر وقت احزاب، حرف دوپهلو بزنند می‌توانند رای بیاورند. وقتی هم به قدرت برسند می‌گویند به این علت، آن كار را انجام ندادیم و به این دلیل، نتوانستیم فلا‌ن كار را انجام بدهیم. مصوباتی كه به صورت قانون تهیه می‌شود قبل از انتخابات در هر دو حزب مورد منازعه قرار می‌گیرد و بعدا باید به تصویب مجلس لردها و شاه برسد. بنابراین یك مصوبه كه از طرف حزب محافظه‌كار و یا حزب كارگر تهیه می‌شود باید در پارلمان مورد بحث و گفت‌وگو قرار بگیرد. ‌

در انقلا‌ب اول انگلستان در سال ۱۶۴۹ چارلز اول اعدام شد و مجلس عوام رای به لغو نظام سلطنتی داد و مجلس لردها را منحل كرد و استقرار حكومت جمهوری را به تصویب رساند. با تصویب این مجلس، كرامول رئیس‌جمهور شد؛ كرامول از خرده‌مالكان و نظامی بود. همین كرامول نتوانست پارلمان را تحمل كند و در نهایت تابلویی بر ساختمان پارلمان بریتانیا كوبید كه <این ساختمان اجاره داده می‌شود.> به نظر شما چرا كار همین منتخب پارلمان به آنجا كشید؟

سیستم جمهوری نتوانست در آنجا كار كند. چون سیستم فئودالی و زمینداری از قرون وسطی ادامه داشت و نظام جمهوری نمی‌توانست با منافع اشرافیان و مالكان همخوانی داشته باشد.

چرا این شخص نتوانست به نهادی كه او را به‌عنوان رئیس‌جمهور برگزیده، حداقل در حد حفظ ظواهر احترام بگذارد؟

به خاطر اینكه او نمایندگان در پارلمان را افرادی نمی‌دانست كه نماینده دموكراسی مورد ادعا باشند، بنابراین گفت این پارلمان ارزش ندارد.

به هرحال این پارلمان بود كه حكومت سلطنتی را لغو كرد و كرامول را به‌عنوان رئیس‌جمهور به قدرت رساند. چرا همین شخص منتخب، آن نهاد را در تقابل با برنامه‌های خود دید و می‌خواست ساختمان آن را اجاره دهد؟

آنها بعد از مدتی اختلا‌ف‌نظر پیدا كردند. نمایندگان هم افرادی ذی‌نفع بودند و با كرامول مخالفت می‌كردند. موضوع اجاره دادن مجلس حالت كنایه‌آمیزی دارد. شاید كرامول تصور می‌كرد مجلس باید محفلی برای مناظره و حفظ منافع عوام باشد كه ظاهرا مجلس به آن صورت عمل نكرده است.

دریافت PDF صفحه روزنامه