دکتر علیرضا موسوی زاده استاد دانشگاه ولز و متخصص امور مطالعات تاریخ امپراتوری و دیپلماسی انگلستان است. ایشان در گفت وگوی پیش رو ضمن بررسی راهبردهای ایالات متحده آمریکا در امور داخلی و خارجی معتقد است که این سیاست ها دنباله دار بوده و در راستای منافع ملی کار می کند و با افراد و احزاب تغییری در آنها حاصل نمی شود. دکتر موسوی زاده با بیان اینکه در سیاست دلایل زیادی وجود دارد که باعث می شود شعاری مطرح شود اما در ذهن منظور اصلی متفاوت باشد، توضیح می دهد که در شرایط کنونی خاورمیانه در حال تحول و پوست اندازی است و به همین دلیل قدرت های منطقه ای مانند عربستان تمام تلاش خود را می کنند تا ایران و آمریکا به یکدیگر نزدیک نشوند. این استاد مطالعات دیپلماسی همچنین در بخشی دیگر از این گفت وگو تصریح می کند که در آینده برجام در روند طبیعی خود به جلو می رود، زیرا موقعیت کلیدی ایران ربطی به عربستان و آمریکا دارد و هر ابرقدرتی خواستار هماهنگی و تعامل با ایران است.

آیاد در خصوص سیاست های ایالات متحده می توان قائل به تفاوت میان دموکرات ها و جمهوری خواهان بود؟

اقتصاد آمریکا پس از بحران سال 2008 و با ثبات شدن کار بانک ها شروع به رونق دوباره کرد. اتفاقا این مساله با صدارت همین طیف در قدرت آمریکا به نتیجه رسید و اگر اوباما امروز بر سرکار بود، او اعتبار این امر را به حساب خود می گذاشت. معتقدم این مساله سیاسی کارهایی است که برای جلب مخاطبان و آرای انتخاباتی صورت می گیرد. یعنی شعارهایی مطرح میشود که ترامپ اقتصاد را به حرکت درآورده است، حال آنکه این شعارها توخالی است، زیرا اصل سیستم است که در قالب نهادینه شدن حوزه ها و حلقه های اقتصادی و با هدایت بروکراسی حرکت می کند.
در اینجا افراد مهره هستند و فقط شعارها تفاوت می کند تا بتوانند رای آورده و برای یک دوره سرکار باشند. احزاب هم همین طور هستند، یعنی مردم یک بار به این تیم و بار دیگر به تیم بعدی رای می دهند که پیامدهای ناشی از آن نیز یکی خواهد بود. تنها تفاوتی که وجود دارد بر سر این است که طیفی که عهده دار امور می شود و برای مدتی بر سرکار است، جیب خود را کمی بیشتر پر می کند. مثلاً می گویند که ترامپ از قرارداد پاریس خارج شده است؟ عملاً این اتفاق زمانی افتاد که اداره کارهای زیست محیطی در آمریکا تبدیل به صنعت شده و رشد کرد. یعنی به یک سیستم تبدیل شد. در نتیجه معتقدم که این اعمال، سیاسی کاری و شعار است. هیچ حزبی با حزب دیگر تفاوت ندارد الا در شعارهایی که مطرح می-کنند. وقتی یک طیف مولتی میلیاردر روی کار آمده و می گوید که آمده ام تا برای اقشار ضعیف کار کنم، این قطعاً یک حقه سیاسی است.

تفاوت رویکرد اوباما با ترامپ در مورد عربستان و خاورمیانه را عملا در چه می بینید آیا به تفاوت در رویکرد معتقد نیستید؟

من با اوباما و ترامپ کاری ندارم. من درباره سیاست خارجی آمریکا حرف می زنم. این سیاست دنباله دار و ادامه دار است. به خاطر مخاطب های داخلی اوباما می گفت عرب ها زیادی از شرایط ما سوءاستفاده می کنند و ترامپ می گوید بقیه باید خرج خودشان را بدهند. نظر یکی است و فقط شعارها فرق می کند و هر دو در راستای منافع ملی کار می کنند. یعنی این سیستم است که در راستای منافع ملی کار می کند و مهم نیست شعارها، احزاب و افراد چه می گویند. منافع ملی با افراد و احزاب تغییر نمی کنند.
امروز عربستان بسیار عصبی است؛ این موضوع در سیاست این کشور با ترکیه نیز قابل مشاهده است. کودتایی که سه، چهار سال پیش صرت گرفت مورد حمایت عربستان بود. عربستان در سقوط لیر ترکیه دخالت داشت، چون نمی خواهد با قدرتمند شدن ایران و ترکیه موقعیت خودش به خطر بیفتد. همین موضوع پیش آمده بر سر قتل جمال خاشقجی گسترده تر از مرگ یک خبرنگار است. عربسان از این کارها زیاد کرده است.
این مسائل اجزایی از هل دادن عربستان به عقب است. روند کلی بر مبنای همین کار است و حمایت آمریکا تبلیغی ظاهری است که نشان می دهد مجلس و سیستم با نظر رئیس جمهوری متفاوت است. این تبلیغی سیاسی است؛ شما نباید شعار را ملاک قرار دهید. باید روند را دید و به همین دلیل من می گویم برای سیاست باید به منافع ملی و به ریشه های زیر خاک نگاه کرد. در سیاست دلایل زیادی وجود دارد که باعث می شود شما شعاری بدهید، ولی در ذهن چیز دیگری را در نظر داشته باشید. حرف هایی که رئیس جمهوری آمریکا می زند و حمایت هایی که در ظاهر صورت می گیرد، هیچ کدام ملاک نیست. لذا در مورد عربستان یک عامل می تواند عامل کاهش قدرت عربستان در منطقه باشد که نتیجه اش در پادشاهی محمدبن سلمان تاثیرگذار خواهد بود.

موضوع ائتلاف امنیتی-سیاسی آمریکا با کشورهای عربی که به ناتوی عربی مشهور شده است تا چه اندازه عملی است؟

من این مساله را بسیار ساده لوحانه می بینم. در این میان ایران بهانه شده است درحالی که در صدد تعامل با ایران هستند همه بسیار ساده به این مسائل نگاه می کنند در حالی که شرایط قبلی در حال تغییرو تحول است.
نگاه کلان ایالات متحده به شرق است و جهان به سوی چند قطبی شدن در حال حرکت است. در این راستا، خاورمیانه حالتی شناور دارد و همه از جمله قدرت های خارجی و داخلی به دنبال بازار هستند. این نوع دیدگاه، و این سوال در قالب کلیشه ای گذشته می گنجد که ایران به عنوان یک هراس مطرح می شود ولی در واقع این طور نیست. فشار بر روی ایران به این دلیل است که ایران را مجبور به تعامل با آنها کند. ایالات متحده امروز آن آمریکای 50 سال پیش نیست و علاوه بر رقبای زیاد، مشکلات فراوانی نیز دارد که این مشکلات امروز بیشتر در شرق آسیا و چین متمرکز است.
طیفی که در آمریکا بر سر کار آمده اند بر اساس همین مشکلات فعلی و مسائل داخلی شعار می دهند. بین شعار و ایدئولوژی و عمل یک اقیانوس فاصله است. نمی توان بر اساس شعار تحلیلی از سیاست خارجی آمریکا ارائه کرد و این چنین تحلیلی بسیار ساده انگارانه خواهد بود.

باتوجه به اینکه می گویید خاورمیانه برای آمریکای امروز، نسبت به گذشته کمرنگ تر شده است آیا می توان ادعا کرد خاورمیانه دچار تحولات ساختاری خواهد شد؟

البته خاورمیانه اهمیت خود را از دست نداده است. خاورمیانه در آینده منطقه ای تجاری خواهد شد که امروز در حال پوست اندازی است. بعد از فروپاشی کمونیسم دو قطب قدرت مشکلات را زیر فرش پنهان کرده و فقط سرکوب می-کردند. یک سری کارهای احمقانه نیز انجام شد؛ مثل جنگ عراق و لیبی و … که در راستای آن به زخمی که از قبل بود دامن زد. خاورمیانه هم از لحاظ استراتژیک و هم از لحاظ اقتصادی اهمیت خود را خواهد داشت. ولی نباید کلیشه ای باشد بلکه باید مثل شرایط جدیدی باشد که تکامل پیدا کرده است. فرمت جهان دیگر مانند گذشته نیست. متاسفانه مردم هنوز خاورمیانه و جهان را با زمان جنگ سرد مقایسه می کنند. اما امروز نه تنها از آن ایستگاه گذشته ایم بلکه همچنان در حال تکامل است تا به مرور زمان به ثبات برسد. البته این امر، کار یک شب و دو شب نیست و ممکن است چندین دهه طول بکشد.
در همین رابطه شما شاهد هستید که توافق هسته ای به سمبلی برای عربستان تبدیل شده که می گوید ایران وارد سیاست بین الملل شده است. عربستان این را برنمی تابد و فکر می کند باعث تضعیف و کمرنگ تر شدن این کشور خواهد شد. ولی من معتقدم عربستان عدد تاثیرگذاری نیست و فقط در تکاپو است تا ایران و آمریکا باهم ارتباط برقرار نکنند. در نتیجه برجام در روند طبیعی خود جلو می رود.

به نظر شما آیا بهتر نبود ایران بعد از خروج آمریکا از برجام از این پیمان خارج می شد؟

برای ایران بهتر است که بهانه ای به دست دنیا ندهد. برجام یک قرارداد نهادینه شده بین المللی است که تا اینجای کار برگ برنده در اختیار ایران قرار دارد این مسائل چیزی نیست که یک روزه جواب بدهد. من هم در این گفتگوها درباره نتایجی که در یک دهه آینده اتفاق می افتد صحبت می کنیم و نباید انتظار داشته باشیم که سیر تحولات یک شبه صورت بگیرد.

آیا منافع ملی کشورها تغییر می کند؟

منافع ملی ثابت می ماند؛ این سیاست های خارجی و داخلی است که تغییر می کند. منافع ملی ایران در طول تاریخ برخلاف بسیاری از کشورها مثل روسیه امنیتی است و آن ارزش باید محفوظ بماند. به طور مثال منافع ملی کشوری مثل انگلستان بر اساس تجارت و کاسبی است. این منافع ملی توسط شرایط اقلیمی دیکته می شود و به همین دلیل ثابت می-ماند.

با این تفاسیر آیا، منافع ملی آمریکا در برجام لحاظ شده بود؟

مساله برجام یک بهانه بود. ایران به طور تاریخی از لحاظ استراتژیکی، یک قدرت کلیدی در منطقه است. اصولاً منطقه میان دریای مازندران و خلیج فارس این شرایط را داراست. زمانی که انقلاب شد، بر اساس تفکر آمریکایی ها گفته شد ما ایران را از دست دادیم و در نتیجه آمریکا از ابتدای انقلاب تا به حال در صدد آوردن ایران به حوزه استراتژیک غرب است و سعی کرده تا این هدف را به هر نحو خاصی انجام دهد که البته هیچ کدام جواب نداده است. در اینجا، آنها به مساله هسته ای متوسل شدند تا بهانه ای باشد که با بسیج سایر کشور و تحریم و فشار ایران را پای میز مذاکره بکشانند.
مساله اتمی یک بهانه سیاسی بود ا اینکه در سال 2015 این قرارداد امضا شد. از دیدگاه کسانی که امروز بر آمریکا حاکم هستند، اروپایی ها از برجام منفعت بیشتری کسب کرده اند در حالی که موضوع اتمی مساله ای بود میان ایران و آمریکا. یعنی بهره اقتصادی که مشکل بین ایران و آمریکا است وارد جیب اروپایی ها می شود و این طیف گفتند ما از این قرارداد خارج می شویم و هر کسی با ایران همکاری کند مشمول تحریم های آمریکا خواهد شد. در واقع آنها خواستند به اروپایی ها پیام بدهند که از حوزه ما کنار بروید. در این راستا، آمریکا می خواهد در وهله اول ایران وارد حوزه غرب شده و با آمریکا تعامل داشته باشد تا در مرحله بعد آمریکا وارد بازار ایران شود.

چرا آمریکا بعد از توافق هسته ای وارد بازار ایران نشد؟

این طیف عقیده دارند توافق نیم بند بود و استحکام نداشت و چون اروپایی ها در این بین میانجی گری کرده اند خود را جلو کشیده اند.

پس آمریکا با توافق هسته ای مشکلی ندارد و فقط مساله در منافع اقتصادی است؟

اگر بخواهیم از دیدگاه آمریکا به مساله نگاه کنیم، در صورت تعامل میان واشنگتن و تهران، برجام و مسائل منطقه ای میان دو کشور حل می شود. آمریکا در زمان ملی شدن نفت ایران این الگو را در برابر انگلیسی ها انجام داد. انگلیسی ها می گفتند ایران نفت ما را مل کرده است و ما می خواهیم با حمله نظامی و منزوی کردن ایران این موضوع را مدیریت کنیم. در حالی که آمریکا مخالف این مساله بود تا زمینه ورود شوروی به ایران فراهم نشود و مساله با دیپلماسی حل شود. وقتی انگلیس تصمیم گرفت به آمریکا سهمی بدهد موضع آمریکا عوض شد. ایران در هر مقطع زمانی تاریخی نقشی استراتژیک داشته است. زمانی حالت سپر بلا بین امپراتوری بریتانیا و روسیه تزاری بود و زمانی سپر بلا در مقابل شوروی بود. وقت که در ایران انقلاب شد غرب مجبور از ترکیه و عربستان به عنوان یدک کش استفاده کند. برای همین است که عربستان به تکاپو افتاده است؛ چون آمریکایی ها روی ایران زوم کرده اند تا با ایران تعامل کنند و عربستان اهمیت نفت خود را از دست داده است. عربستان می خواهد از تک محصولی بودن خارج شود و با جاهای دیگری کار کند ولی بلد نیست.
به همین خاطر عصبی است که نمی خواهد ایران به حوزه طبیعی خود بازگشته و اهمیت استراتژیک عربستان از دست برود. وقتی دولت آمریکا می گوید ما 400 میلیارد با عربستان کار می کنیم در وهله اول ارقامی ساختگی است که مطرح می-شود. نه این میزان اسلحه ردوبدل شده است و نه این چنین تجارتی شده است. 400 میلیارد حرفی هجو و ناشی از تبلیغات ترامپ است. این چنین قراردادی امضا نشده است، ولی اصل مطلب این است که این همه تبلیغ سیاسی برای مخاطبان داخلی و جلب کشورهایی است که ارتباطاتشان با آمریکا رو به ضعف رفته است. این مسائل همه دست انداز-های شکل گیری موقعیت طبیعی ایران است.

یعنی هر دولتی در آمریکا باشد همین است؟

ربطی به دولت آمریکا ندارد. منافع ملی هر دولتی که در مقابل روسیه باشد این است که ایران به دلیل موقعیت استراتژیکش در حوزه ما و در تعامل با ما باشد.

ولی سیاست اوباما و ترامپ باهم متفاوت است.

عملاً چیزی اتفاق نیفتاده است. مسائل داخلی تنش ایجاد کرده و اگر از برجام بیرون آمده اند به این دلیل بود که مساله-ای را که قرار است ده یا پانزده سال دیگر اتفاق بیفتد جلو کشیده و تکلیف خود را مشخص کنند. به همین دلیل ترامپ می گوید این قرارداد نیم بند است و ما قرارداد محکم تری می خواهیم. یعنی می خواهیم تکلیف خود را با ایران مشخص کرده و وارد تعامل شویم.

من با سوال درباره منافع ملی می خواستم به همین نقطه برسم که منافع ملی آمریکا در دولت اوباما و ترامپ تفاوتی نکرده است؟

هیچ تغییری نکرده است و منافع ملی همان است. آمریکا کشور سرمایه داری است و منافع ملی با افراد و احزاب فرقی نمی کند.

ولی می بینیم که ترامپ بیشتر و بهتر از اوباما به عربستان نزدیک شه است؟

آن نزدیک شدن مصنوعی است. ترامپ را کنار بگذارید. سیاست خارجی ایالات متحده آمریکا و منافع ملی این کشور بر این است که به شرق نگاه کند. آمریکا اکنون از دست اسرائیل نیز خسته شده است ولی وقتی رابطه وجود دارد به یکباره نمی-توانید آن را کنار بگذارید. معتقدم این موضوع نباید در حرف بلکه باید در عمل صورت بگیرد. کار با هیاهو نیست کار در عمل است. وقتی 40 سال پیش آمریکا به نفت نیاز داشت و عربستان به امنیت، داستانی قدیمی است و امروز شرایط فرق کرده است.

دریافت PDF صفحه مجله