تجربه پارلمانتاریسم بریتانیا موضوع گفت‌وگو با دکتر علیرضا موسوی‌زاده استاد دانشگاه و متخصص نظام سیاسی آن کشور است. ‌ بریتانیا یا کشور پادشاهی متحد‌)UK( کشوری متشکل از ۴ منطقه انگلیس، ولز، ایرلند شمالی و اسکاتلند است که اولین پارلمان جهان را در خود جای داده است. هم‌اینک بخش دوم و پایانی گفت‌وگو با موسوی‌زاده در پی می‌آید.

▪ در سال ۱۶۴۹ انقلا‌ب اول بریتانیا به وقوع پیوست. مجلس عوام به اعدام چارلز اول- پادشاه وقت و انحلا‌ل مجلس لرد‌ها رای داد و با برچیده شدن حکومت پادشاهی، نظام جمهوری در بریتانیا استقرار یافت. مجلس عوام، کرامول رهبر مبارزان را به عنوان رئیس‌جمهور برگزید. از جمله اقدامات رئیس‌جمهور مذکور لغو خروس‌بازی و همچنین صدور دستوری در مورد نظافت خیابان‌ها در راستای ایجاد نظم‌بخشی به جامعه بود. ‌ با گذر زمان میان رئیس‌جمهور و مجلس عوام، تعارض پیش آمد و رئیس‌جمهور منتخب مجلس تصمیم گرفت پارلمان را تعطیل کند. در سال ۱۶۸۸ مجددا نظام سلطنتی استقرار یافت. در عین حال هنوز خیابانی به اسم کرامول در مرکز لندن پایتخت بریتانیا وجود دارد.

چرا به اسم کسی که نظام پارلمانی را برچید و تابلویی با این مضمون که این ساختمان اجاره داده می‌شود بر بنای مجلس نصب کرد، یک خیابان را نامگذاری کرده‌اند؟

آنها این قبیل حوادث را جزو روند تاریخی و تکاملی خود می‌دانند. به همین دلیل، آن را هم حفظ می‌کنند. در آنجا سیستم به صورتی عمل نمی‌کند که نام‌افرادی که قهرمان قشری بوده‌اند و الا‌ن به نحوی محبوب نیستند را حذف کند. حتی در یکی از شهر‌های جنوبی انگلستان یعنی در شهر <بورمو> جایی هست به نام شاه پرشیا (ایران.) این نوع نامگذاری، به این معنا نیست که شاه ایران در آنجا قرب و منزلتی داشته است.

این نوع کارها چه نفعی به حال آنها دارد؟

این کار‌ها نشان دهنده آزادی و آزادی بیان است. در واقع آنها دارند می‌گویند ما همه نوع شرایطی را تحمل می‌کنیم ولی چنین کار‌هایی حالت آرایشی و تزئینی دارد. به تعبیر دیگر آنها می‌خواهند بگویند که مدیریت کشور بسیار محکم و منسجم است و چون نسبت به مدیریت خود، اعتماد به نفس دارند می‌گویند خوب است چیز‌هایی دیگر هم باشد برای اینکه نشان دهند جامعه تحمل کننده‌ای است.

بنابراین چنین عملیبه شرایط سیاسی و اقتصادی آن کشور قوت می‌دهد. الا‌ن هر کسی که از کشور خودش فراری است در آنجا زندگی می‌کند. مثلا‌ نخست‌وزیر تایلند بعد از کودتای ۱۸ ماهه آن کشور به انگلستان رفت و یا کنستانتین پادشاه سابق یونان در آن کشور زندگی می‌کند. در مورد نامگذاری یک خیابان به اسم کرامول همین وضع به چشم می‌خورد.

آنها از بعد تاریخی می‌خواهند تاریخ را به همان صورتی که هست بپذیرند. حتی اگر رئیس‌جمهوری به صورت خودسرانه پارلمان را تعطیل کرده باشد، او را بدنام معرفی نمی کنند؟

آنها مثل کشور‌های جهان سوم رفتار نمی‌کنند که تاریخ را به نحو دیگری نشان دهند. می‌گویند این هم بخشی از تاریخ کشور ما است و با این دید نگاه می‌کنند. با این حال تاریخی که در مدارس و دانشگاه‌ها تدریس می‌کنند خیلی اروپا محور است و بیشتر بر فتوحات و نشان دادن انگلستان به عنوان یک کشور برتر تمرکز دارد.

به تعبیری یک نوع واقع‌گرایی؟

انگلیسی‌ها خیلی واقع‌گرا هستند. اما زیرکی‌های آنها مثل کار‌هایی که کشور‌های جهان سوم می‌کنند خیلی ابتدایی نیست. ‌

زیرکی‌های آنها به خاطر تکامل فرهنگ و دموکراسی‌شان، در رده بالا‌یی است. در حالی که در کشور‌های توسعه‌نیافته سعی می‌کنند دیگران را بی‌اعتبار کنند. یعنی به جای اینکه بگویند آن هم بخشی از تاریخ است، می‌آیند همان را خراب می‌کنند. اما در کشور‌های اروپایی می‌گویند همه اینها بخشی از تاریخ است و ما باید بدانیم که چه بودیم و چه چیز‌هایی داشتیم و الا‌ن چه چیزی داریم.

چند دهه پس از انقلا‌ب باشکوه و تجدید حکومت سلطنتی در بریتانیا ۱۶۸۸۸)، حزب ویگ‌ها اعلا‌م می‌کند که قدرت پادشاه، افزایش پیدا کرده و ما باید آن را محدود کنیم. با گذر زمان نظام پارلمانی و تصمیم‌گیری جمعی در آن کشور تثبیت می‌شود و حکومت استبدادی که مبتنی بر خودرأیی حکومت‌کننده بود در آنجا از بین می‌رود. در حال حاضر چه عبرتی می‌توانیم از چند صد سال دموکراسی و پارلمانتاریسم و انتخابات آزاد آن کشور بگیریم؟

اصولا‌ هر نظامی که قدیمی باشد بیشتر پیچیده است. دموکراسی‌‌های آلمان، ژاپن و ایتالیا که از جنگ جهانی دوم به این طرف شکل گرفته‌اند، خیلی صادقانه‌تر است تا دموکراسی‌ای که در انگلستان است و در آمریکا که ۲۰۰ ساله است و یا در فرانسه که ۱۸۰ ساله است. در این سه کشور که قدمت دموکراسی، بسیار زیاد است طریقه تحقق خودشان یعنی تحقق منافع نخبگان صاحب مملکت را بهتر یاد گرفته‌اند و می‌دانند چگونه مشکلا‌ت را حل کنند و به چه شیوه با اعتراضات، سازش کنند. کشور‌هایی که دموکراسی جوان دارند مثل آلمان و ایتالیا، چون صادقانه رفتار می‌کنند هنوز هم با مشکلا‌ت زیادی روبه‌رو هستند.

مثلا‌ ما می‌بینیم که چقدر پارلمان ایتالیا سقوط می‌کند. اخیرا در آلمان هم خیلی طول کشید تا صدر‌اعظم، موقعیت خودش را تثبیت کند. ما چنین وضعی را در انگلستان نمی‌بینیم.

در کشور‌ها که دموکراسی و نظام پارلمانی و پارلمانتاریسم قدمت بیشتری دارد به چه شیوه‌ای عمل می‌کنند که منافع مردم در نظر گرفته می‌شود و مردم هم علیه آن نظام شورش و انقلا‌ب نمی‌کنند؟

الا‌ن بعضی از مردم این کشور‌ها فهمیده‌اند و آگاه شده‌اند که واقعا سیستم موجود، جوابگو نیست و به تعبیر عامیانه سیستم آنها را سرکار می‌گذارد. اما با این حال مردم آزادی بیان دارند و می‌توانند آزادانه حرف بزنند. اما اگر کسی بخواهد به سیستم ضربه بزند، خیلی بدتر از کشور‌های جهان سوم با آن شخص رفتار می‌کنند. مثل زندان باز است. اگر کسی بخواهد از آن طرف حصار به این طرف حصار بپرد با عکس‌العمل شدید مواجه می‌شود.

این مخالفت به منظور جلوگیری کردن از ضربه زدن به نظام دموکراتیک انجام می‌شود؟

بله، به آن هرم قدرت می‌گویند.

هرم قدرت یا نظام دموکراتیک؟

به نظام که منظورم همان نظام دموکراسی آن کشور است. مثلا‌ افرادی بودند که ارتباطات خیلی تنگاتنگ با شوروی سوسیالیستی داشتند ولی سیستم انگلستان طوری با آنها برخورد می‌کرد که ای کاش آنها را می‌کشتند. در واقع کاری می‌کردند که نمی‌توانستند نفس بکشند. یعنی نمی‌توانستند شغل پیدا کنند و کنترل‌های شدیدی روی این افراد بود. البته همین مخالفان هم نمی‌دانستند چرا چنین مشکلی دارند.

بنابراین در مجموع در جواب سوال شما می‌گویم که به هر حال مردم احساس می‌کنند که آزادی بیان دارند و رای می‌دهند. به همین دلیل مردم به آن سیستم پایبند می‌مانند. البته سیستم رفاهی و تامین اجتماعی هم در آنجا نقش مثبت دارد.

سیستم امتیازاتی می‌دهد برای بیمه، بازنشستگی و برای رفتن به دانشگاه. هرچند که الا‌ن، دولت آن را محدود کرده‌و اگر کسی بعد از ۶ ماه کار پیدا نکند، حقوق بیکاری او را قطع می‌کنند. در صورتی که قبلا‌ برای بعضی از افراد منفعت داشت که کار نکنند ولی پول بیکاری بگیرند. مضاف بر این شهریه دانشگاه‌ها و خرج زندگی به صورت مساوی به شاه و گدا می‌دادند. الا‌ن هم شهریه را به همه می‌دهند ولی توزیع هزینه زندگی تفاوت پیدا کرده است. برای مثال در ۲۰ سال پیش در مورد هزینه زندگی، همان مقدار که به یک بچه گدا می‌دادند همان مقدار هم به بچه پادشاه می‌دانند.

اما الا‌ن بر اساس درآمد خانواده کمک می‌کنند و اگر دانشجویی، پدرش درآمد بالا‌یی داشته باشد از لحاظ هزینه دانشجویی، پول کمتری از طرف دولت دریافت می‌کند.

یک نظام انتخاباتی باید قادر باشد رای مردم را به کرسی پارلمانی تبدیل کند و افراد انتخاب شده به پارلمان راه یابند و تقلب انتخاباتی رخ ندهد. آیا در میان مردم ‌آن کشور این احساس وجود دارد که نظام انتخاباتی کشور‌شان به صورت عادلا‌نه و به دور از تقلب کار می‌کند؟

در حال حاضر مردم انگلستان و در کل در کشور‌های غربی، مردم هنگام رای دادن به جیب خود نگاه می‌کنند. مردم این کشور‌ها کار ندارند که انگلستان در عراق پیروز‌شد یا خیر. آمریکا نیز چنین وضعی دارد و برای مردم فرقی ندارد.

مردم این کشور‌ها در هنگام رای دادن به جیب خود نگاه می‌کنند. اگر در آن لحظه وضع اقتصادی و مالی مردم خوب باشد به همان حزب حاکم رای می‌دهند وگرنه به حزب رقیب روی می‌آورند. اما هم‌اینک خیلی از مردم کشور‌های غربی دچار بی‌تفاوتی شده‌اند. اگر چه وقتی اوضاع کشور‌های جهان سوم را می‌بینند می‌گویند هنوز وضع ما بهتر است و ما رای می‌دهیم و انتخابات داریم. بنابراین مردم به پای صندوق‌های رای می‌روند رای می‌دهند.

در سال ۱۲۸۵ شمسی نظام سلطنتی مطلقه ایران به نظام سلطنتی مشروطه تبدیل شد و نظام پارلمانی با ایجاد مجلس شورای ملی در همان سال در ایران شکل گرفت. ما وقتی تجربه یک قرن برگزاری انتخابات و پارلمانتاریسم خود را با تجربه چند صدساله بریتانیا مقایسه می‌کنیم می‌توانیم به چه نتایجی برسیم؟

من اصولا‌ با مقایسه کردن مخالفم. برای اینکه هر مملکتی متفاوت از مملکت دیگر است و هر کشور فرهنگ خاص خود را دارد همچنان که هر شخصی با شخص دیگر فرق دارد و اثر انگشت آدم‌ها تفاوت‌دارد. بنابراین ممکن است چیزی برای کشور خوب باشد ولی لزوما همان چیز برای کشور دیگری خوب نباشد.
بر این اساس، من فکر نکنم که مقایسه، جوابگو باشد. همان‌طور که انگلستان، دست به چنین کاری نزد و هر کاری که کرد، خودش بر اساس نیاز‌های خود ابداع کرد و البته این کار در ایران جواب نداد. ‌

بریتانیا کشوری است که پیشگام برقراری پارلمانتاریسم و نظام مبتنی بر نمایندگی و مشارکت مردم است. ما که تجربه کمتری در برگزاری انتخابات و رای دادن داریم، حداقل می‌توانیم از برخی روش‌های دموکراتیک‌چنین کشور‌ی برای بهبود نظام انتخاباتی استفاده کنیم یا نه و یا اینکه معتقدید ما نیاز داریم بر حسب مورد، روش‌هایی را ابداع کنیم؟

من چون مسائل پشت پرده و انتخابات و سایر مسائل انگلستان را خیلی خوب می‌دانم اطلا‌ع دارم که انتخابات‌های آن کشور‌در راستای تحقق منافع سرمایه‌‌دار‌ها و اشرافیان و غیره است. یعنی اگر من شهروند انگلیس بودم اصلا‌ در آنجا رای نمی‌دادم. به خاطر اینکه می‌دانم داستان چه هست. بنابراین من هیچ وقت آن سیستم را برای کشور خودمان تجویز نمی‌کنم.
من می‌گویم ما یک کشور مستقل و با فرهنگ متفاوت هستیم. من با خوبی و بدی آنجا کاری ندارم. فقط می‌گویم ما دارای فرهنگ دیگری هستیم. به همین دلیل می‌گویم که ما باید بر اساس نیاز‌های خود دست به ابداع بزنیم.

این فرهنگ دیگر یا متفاوت ما که تضادی با رای دادن و انتخابات نسبتا آزاد ندارد؟

رای دادن که رای دادن است ولی سوءاستفاده‌ای که در آنجا از رای دادن می‌شود، من هیچ‌وقت برای ایران تجویز نمی‌کنم. چون در آنجا سیستم از مردم برای تحقق خودش استفاده می‌کند.
<blockquoteپس شما معتقدید که در کشور ما اراده مردم به کرسی بنشیند و حکومت از رای مردم به صورت ابزاری استفاده نکند؟

بله؛ من چنین انتظاری دارم. کشور ما از زمان انقلا‌ب تا الا‌ن روی پای خودش است. ما داریم یاد می‌گیریم و الا‌ن مردم ما، خیلی حرف‌ها می‌زنند. حرف من این است که ما از زمان انقلا‌ب تاکنون روی پای خودمان هستیم و داریم یاد می‌گیریم. اگر هم کمبودهایی داریم به خاطر این است که تقریبا حدود ۳۰ سال است روی پای خودمان هستیم.

به باور شما در این تمرین دموکراسی، یاد می‌گیریم که به رای و نظر مردم احترام کامل بگذاریم؟ ‌

بله؛ البته ممکن است از دید بعضی‌ها چنین چیزی به نظر نرسد ولی به مرور زمان آگاهی‌های مردم، بیشتر بشود به آن سمت حرکت می‌کنیم. به عقیده من، از زمان انقلا‌ب به این طرف آگاهی مردم ایران در مورد سیاست داخلی خیلی زیاد شده است. اصطلا‌حی هم هست که می‌گویند نیاز، مادر اختراعات است.
به همین دلیل معتقدم که از زمان انقلا‌ب تاکنون، کشور ما فعل و انفعالا‌ت زیادی مثل خود انقلا‌ب، جنگ و جبهه‌گیری‌های زیادی داشته است و بنابراین تجربه سیاست داخلی مردم نسبت به قبل از انقلا‌ب بالا‌ رفته است ولی مردم ایران، هنوز نسبت به سیاست خارجی بی‌اطلاع هستند.

اگر ما مطابق قانون اساسی انتخابات را برگزار کنیم و پایبندی به آن در اجرای انتخابات وجود داشته باشد، این نوع پایبندی چه نفعی به حال مصالح کشور و مردم ایران دارد؟ ‌

این نوع پایبندی ثبات و رضایت خاطر مردم را در پی دارد و اعتماد را به‌وجود می‌آورد.

دریافت PDF صفحه روزنامه